Klassisch contra Classique

Leute, es tut mir leid, ich muss das Thema noch einmal aufgreifen, denn gestern habe ich mir das Machwerk auf DVD angesehen und bin entsetzt. Entsetzt ob des Verstummens in Fassungslosigkeit und der Beredheit, der Blindheit für verspannte Rücken und Trippelschritte.

Für diejenigen, die es noch nicht wissen: Auf dieser DVD geht es um einen Zwist zwischen Christoph Hess, Leiter der Abteilung Ausbildung der FN und Philippe Karl, der Name dürfte ja jedem hier bekannt sein. Hr. Hess stellte sich am round Table der Diskussion mit Hrn. Karl, der die Ausbildungsskala bemängelte, dann aber doch wieder nicht. Tenor seiner Aussage war in erster Linie, dass er eine "Grundanlehnung" noch vor den Takt in der Ausbildungsskala legen würde und darüber hinaus, dass das Thema Balance für seinen Geschmack zu kurz käme. Seine Begründung im Wesentlichen: Pferde liefen immer mit dem Kopf nach oben, Pferde in die Tiefe zu reiten, würde sie noch vorhandlastiger machen, folglich müsste der Kopp hoch.

Mmmh, wenn ich mir Pferde auf der Weide oder in der Box oder beim Freilaufen angucke, haben die, wenn sie einigermaßen entspannt sind, eigentlich immer den Kopp unten ...

Dann wurde geritten. Hr. Hess hatte eine sehr gefühlvolle Reiterin auf einem großrahmigen, gut ausgebildeten Grand Prix Pferd dabei, die Reiterin ritt vorbildlich. Hr. Karl erkannte weder den schwingenden Rücken, noch die losgelassene Bereitschaft des Pferdes locker flockig alle Grand Prix Lektionen auf Trense zu absolvieren, er erkannte nicht, dass die Reiterin jederzeit in der Lage war, das Pferd nach einer Lektion hoher Versammlung das Pferd sofort wieder in's Vorwärts und in die Entspannung zu schicken. Er erkannte "nur", dass das Pferd die Nasenlinie in der Dehnungshaltung mal - bei wohlgemerkt langem Zügel - hinter der Senkrechten hatte. Er erkannte nicht den glasklaren Takt.

Dann kam eine Schülerin von Hrn. Karl in die Bahn. Gesattelt hatte sie einen kurzbeinigen Oldenburger-Haflinger-Mix mit dickem Unterhals, kein Pferd mit Gummi, aber andererseits habe ich auch schon schlechtere Pferde gesehen. Hr. Karl versuchte die Schneidezähne - höchster Punkt - mal überspitzt formuliert - als Genick, höchster Punkt zu verkaufen. Takt war in den Traversalen nicht zu erkennen. Rückentätigkeit war ebenfalls nicht zu erkennen, das Pferd schnaubte nicht ab. Erst als es an's Springen ging, fühlte das Pferd sich wohl, was Hr. Hess durchaus bemerkte, Hr. Karl aber nicht hören wollte.

Danach kam ein dunkelbrauner mit einer Reitanfängerin, die konditionell und reiterlich sich offenlichtlich noch sehr im Anfangsstadium befunden haben. Das Pferd war deutlich schief, schlecht geritten, aber ausbaufähig. Hr. Hess ließ das Mädel rechte Hand traben und galoppieren und versuchte erst mal die Spannung aus dem Pferd zu holen, das Mädel gab auf, sie gab ganz offen zu, dass sie eine Pause brauchte.

Hier merkte Hr. Karl auch nur an, was das denn für eine Methode sei, das Pferd die ganze Zeit rechte Hand auf dem Zirkel zu reiten, völlig dabei außer Acht lassend, dass das Pferd sich rechtsrum einfach wohler fühlte und es ein sinnvoller Ansatz ist, Pferde auf der Lieblingshand zu lösen.

Das war spätestens der Zeitpunkt, zu dem ich mir den rhetorische Rückschlag von Hrn. Hess gewünscht hätte ...

Dann kam überhaupt der Knaller. Ein Brauner, geritten von einer Reiterin, die sich auch noch am Anfang der reiterlichen Ausbildung befand. Die Frau klemmte, das Pferd war widersetzlich und spannig, was ich auf einer zu starke Handeinwirkung bei der Reiterin zurück führe. Auf dieses Pferd setzte sich Hr. Karl, natürlich erst, nachdem er sehr theatralisch den Sperr-Riemen aus dem kombinierten Reithalfter gezogen hat und das Reithalfter lockerer geschnallt. Begonnen wurde das am Boden mit diesen Abkauübungen, deren Sinn sich mir noch nie erschlossen hat.

Dann wurde das Pferd im Schritt gekringelt. Es wurde stark abgestellt und durfte sich nicht nach unten strecken. Unaufgefordertes "Nach-unten-strecken" wurde umgehend mit einer Aufwärtsparade geahndet. Getrabt wurde das Pferd auch, dass Hr. Karl bei jedem Handwechsel erst verspätet den Fuß im Leichttraben wechselte, bemerke ich hier nur nebenbei.

Nach einigen Minuten wurde wieder die Reiterin auf das Pferd gesetzt und das Pferd lief tatsächlich bei ihr zufriedener, was ich aber darauf zurück führe, dass es froh war, endlich in der Schnute zufrieden gelassen zu werden.

Maßlos geärgert hat mich, dass die DVD mit Hrn. Karls Statement: "Das Pferd lief aber besser" beendet wurde.

Hrn. Hess hätte ich mehr Bissigkeit gewünscht. Er war einfach zu taktvoll und losgelassen und hat die Ausbildungskala damit für solche rhetorisch gewandten Franzosen zu stark verinnerlicht ;-)

Ich wünsch euch was! Amelie

Keiner meiner Schüler reitet so einen gottvergessenen Bockmist, wie Karl in diesem Video. Wo er die Kommentare zu seiner Hopplerei hergenommen hat, frag ich mich heute noch.. berücksichtigt man, daß er mal Mitglied des Schwarzen Kaders war, kommt man unweigerlich auf die Idee, er müßte es eigentlich besser wissen. Aber vermutlich ist sein Planet einfach zu weit weg. Einfach grottig. Aber so ist das, wenn man den selbst erfundenen Mist verkaufen willmuß

Und ja.. Hess war viel zu lieb.

Woher bekomme ich die DVD?

Vorweg: ich schließe nicht aus, dass auch P. Karl einige gute Ansätze hat, wie es meiner Meinung nach fast jeder hat, meinetwegen auch Parelli, Tellington-Jones usw.
Ich "durfte" eine RL erleben, die angeblich nach den Lehren des Herrn Karl ritt. Sie ritt mit hoch erhobener innerer Hand, wobei bei ihr das Pferd so aufgefordert werden sollte, den Kopf zu senken. Beine weit weggestreckt, impulsartig wurden die Sporen ins Pferd gepiekst. Auch hier war der Sperriemen selbstverständlich überflüssig (ich finde so halbes Sattelzeug wirklich auch hässlich. Das Ding gehört dran, fertig). Dieses Pony war mal ein wirklich nettes, rittiges Tier. Es wurde zusehends steifer, stakste nur noch in den Boden, hievte sich mühevoll über Sprünge. Grundsätzlich hatte die RL wirklich nicht nur schlechte Ansätze, aber konnte das einfach nicht gut umsetzen. Hier lag es, denke ich, aber an der RL und nicht an P.Karl. Eine Methode ist eben immer so gut oder schlecht wie der Ausführende/Lehrende.

Aber mir will einfach nicht in den Kopf, wie sich ein Pferd mit hoch erhobenem Kopf lösen soll. Das ist doch anatomisch gar nicht möglich?!

Sicher laufen junge Pferde, die v/a gehen erstmal vermehrt auf der Vorhand, woher sollen sie denn auch die Kraft nehmen, mit der HH Last aufzunehmen?

Nichts desto trotz würden mich die anatomischen Hintergründe von P. Karls Theorien und Methoden interessieren. Gibt es dafür von ihm überhaupt fundierte erklärungen über Muskeltätigkeit, Zusammenhänge etc.?

Hier gibt's die DVD. Lass' dich von den Rezensionen nicht blenden, da wurden Karlchen's Jünger zum Rezensieren losgeschickt und meine habe ich noch nicht abgegeben.

http://www.amazon.de/Klassisch-contra-Classique-Christoph-Hess/dp/B000XQ2NHY

Außerden: Man sollte Linda Tellington-Jones, die Pferden mit ihren TTouches viel Gutes getan hat nicht mit den Scharlatanen in einen Topf werfen.

und nein. Gibt's nicht. Evtl. im dem Pamphlet "Irrtümer der ...", welches ich nicht zu lesen gedenke.

Meines Erachtens ist das eine ganz klar auf Marketing ausgerichtete Reiterei, die bei der Zielgruppe gut funktioniert mit einer schillerenden, redegewandten Leitfigur, welche den Reiterinnen genau das sagt, was sie gerne hören wollen - nämlich: "Eure Pferde sind toll, schon alleine weil ihr sie ganz doll lieb habt!" Einen solchen Hampelmann hat unsere FN glücklicherweise nicht nötig.

Moin,

ums mal auf den Punkt zu bringen: Die einzige Erklärung, die ich mittlerweile dafür finde, wie man ein Fan von Karlchen Kasper mit dem Hütle sein kann ist die, dass man wahlweise Tomaten auf den Augen oder massive Wahrnehmungsstörungen hat.

grüßles Finchen

Leute, ich habe Mist gemacht. Ich habe in Cubano's Beitrag versehentlich auf "Edit" geklickt. Sorry, das tut mir leid. Die Zitate sind aus Cubanos Beitrag, der Rest ist von mir: Admin.

Cubano schrieb:
Ein gutes Beispiel ist das lösen: Beim v/a nach FN, um das mal vereinfacht zu formulieren, wird das Nacken-Rückenband durch Dehnung in die Tiefe "gespannt" und so der Rücken zum Aufwölben gebracht.

Cubano, wie es dir gelingen will, etwas durch Spannen zum Wölben zu bringen, ist mir schleierhaft. Wenn du etwas spannst, dann bringst du das zu durchhängen. Deshalb wird auch nicht gespannt, sondern gedehnt und zwar durch Dehnungshaltung, bei gleichzeitig aktivem und energischem Abfußen der Hinterhand.

Cubano schrieb:
Auf der iberischen Halbinsel bringt man den Rücken genau andersherum dahin – von hinten nach vorn. Und zwar im wahren Wortsinn. Nicht dass hier noch jemand denkt, ich würde v/a mit von vorn nach hinten geritten gleichsetzen…

Das ist also das gleiche in Grün wie "wir" das auch machen. Nämlich: Aktivieren der Hinterhand und heranschieben des Pferdes an's Gebiss.

Cubano schrieb:
Um den Rücken aufzuwölben, arbeiten gute spanische Ausbilder nämlich so früh an der Piaffe an der Hand. Aber: Das muss man können. Da reicht es nicht, ein wenig munter drauflos zu touchieren und das Pferd zum affigen Strampeln zu bringen. Persönlich habe ich genau zwei Spanier kennengelernt, die das konnten – und dann ist es wirklich beeindruckend.

... bei ungesicherter Anlehung nicht minderentwickeltem Schwung, ein Rechteckpferd anzupiaffieren, denn an der Hand tun wir das auch sehr wohl - wird garantiert feste Rücken nach sich ziehen. Etwas, das du beim Rechteckpferd umgehend merkst. Es beim Quadratpferd zu bemerkten ist schon schwieriger.

Typisch fn. keine ahnung und Philippe Karl nur mit hoher Hand in Verbindung zu bringne. Es gibt viele gute Ansätze, aber warum muss die Skala der ausblidung in stein geklopft sein?

LG horswomän

horswomän schrieb:Typisch fn. keine ahnung und Philippe Karl nur mit hoher Hand in Verbindung zu bringne. Es gibt viele gute Ansätze, aber warum muss die Skala der ausblidung in stein geklopft sein?

LG horswomän

Leider ist sie das ja nicht. Dann könnte man sie wenigstens gelegentlich dem ein oder anderen an den Schädel werfen...

...tschuldigung

Wo siehst du denn da gute Ansätze?

lg finchen

Hä?

finchen schrieb:Leider ist sie das ja nicht. Dann könnte man sie wenigstens gelegentlich dem ein oder anderen an den Schädel werfen...

Sei froh Fienchen - Du müsstest ziemlich weit werfen. Es soll ja ganze Länder geben, mit jahrhundertealter Reitkultur, die gänzlich ohne SdA auskommen. Klingt schwer vorstellbar, ist aber wirklich wahr…

@Horsewomän – irgendwie keine richtig schlüssige Argumentation…

Cubano schrieb:
Es soll ja ganze Länder geben, mit jahrhundertealter Reitkultur, die gänzlich ohne SdA auskommen. Klingt schwer vorstellbar, ist aber wirklich wahr…

Womit wir wieder beim allseits beliebten VergleichsVerwechslungsspiel zwischen Gebrauchsreiterei und gymnastizierender Dressur wären :)
Andrea, du warst auch schon mal einfallsreicher :)

Sigi, Stein?

:-) finchen

Hä?
Mensch finchen.. es ist halb zwölf, da brauch ich ganze Sätze.

Sigi, watt is mit dem Brief. Mich interessiert deine Meinung

OT (vorläufig)

Morgen. Muß ich in Ruhe lesen.

[quote="sabrell"]

Cubano schrieb:
Womit wir wieder beim allseits beliebten VergleichsVerwechslungsspiel zwischen Gebrauchsreiterei und gymnastizierender Dressur wären
Andrea, du warst auch schon mal einfallsreicher

Wie nun: Die Alta Escuela als Gebrauchsreiterei? Huch, das lass mal nicht die Jungs in Wien hören

Na super und so soll ich schlafen gehen? *aarrgghhh**

Moins

Siehste, Andrea, das ist das, was ich an dem Gemurkse von Karlchen & Co. so amüsant finde: jeder will sich mit der Hohen Schule identifizieren oder sie sogar reiten, ohne sich vorher um die Basics kümmern zu wollen/müssen. Mich erinnert das immer ein bißchen an das 'Brot-und-Spiele' der alten Römer - übrigens eine der genialsten Erkenntnisse der Weltgeschichte.
Ein Nachteil des 'über den Tellerrand schauen' ist, man verliert leicht die Orientierung und übersieht die Suppe.

Karl hat sich hierzulande mit seinem dilettantischem Gereite schon vor einiger Zeit ins Aus katapultiert, glücklicherweise war sein Oppertunismus ausgeprägt genug, sich den Erfolg-durch-wenig-Wissen-und-Arbeit-Trend zu Nutze zu machen. Wenn man genau hinhört, klingt sein Credo genau nach der Wunschliste der bequemen Reiterschar. Kaum einer erzählt den Reitern so konsequent, was sie hören wollen.

Mir jedenfalls war nun vergönnt, was immer so eifrig gefordert wird.. ich habe ihn "reiten" sehn. Unter Zuhilfenahme von 4-Finger-breit Chivas Regal, hat das sogar meine Tischkante überstanden

Hier die Wiener Hofreitschule anzuführen, ist lächerlich.

LG
Sigi

sabrell schrieb:Hier die Wiener Hofreitschule anzuführen, ist lächerlich.

LG
Sigi

Moins!
Nein Sabrell, das ist es ganz und gar nicht. Sofern man die Kausalzusammenhänge betrachtet, um mal Oldies Lieblingswort zu benutzen
Den Zusammenhang mit der Wiener Hofreitschule habe ich nämlich keineswegs mit PK benutzt. Sondern, um darauf aufmerksam zu machen, dass franko-iberische Reitweise nicht zwangsläufig Gebrauchsreiterei bedeutet! Mit PK hatte das nicht im mindesten etwas zu tun!

@Admin: Sorry, ich kann den Beitrag nicht mehr finden. Deshalb nur kurz: "spannen" stand deshalb in Anführungszeichen, weil mir auf die Schnelle keine andere Begrifflichkeit einfiel. Wir meinen aber das Gleiche, denke ich. Im Übrigen sage ich doch auch gar nicht, dass das Resultat von v/a und Pi an der Hand ein anderes ist. Mir ging es nur darum, dass es zwei Wege nach Rom sind. Und dass man bei einem Quadratpferd nicht spürt, wenn es den Rücken nicht hergibt, glaub ich mal aus eigener Erfahrung nicht…

völliger Off-Topic und eine ganz allgemeine Bitte

ich würde wirklich darum bitten, das Wort "Kausalzusammenhang" nicht so inflationär zu gebrauchen, wie es derzeit in Foren Mode ist.

Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, also die Einheit beider Ereignisse/Zustände zusammen. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt. Kurz: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn A B herbeiführt. Beispiel: „Der Tritt auf das Gaspedal verursacht, dass das Auto beschleunigt“.

Quelle: Wikipedia.de

Auf der einen Seite wird millimetergenau und trennscharf die Terminologie der Reitlehre eingehalten und jedem über das Maul gefahren, der beispielsweise "Dehnen" mit "Strecken" verbal nicht unterscheidet. Auf der anderen Seite lese ich 100 Mal das Wort "Kausalzusammenhang" und in 98 Fällen ist es falsch benutzt...

Wenn keine zwingende Ursache-Wirkungsbeziehung vorliegt, sprecht doch bitte von "Sachlogik" oder ähnlichem.

Sei versichert, Andrea, ich hab die "Kausalzusammenhänge" betrachtet :)
Das tu ich schon seit vielen Jahren, auch abseits der Suppe. Man kann es nun drehen, wie man will: Gutes Reiten, das ich gesehen habe, hat sich an der Skala orientiert, ob man das wahr haben will oder nicht.
Der Rest ist nicht der Rede Wert.. zumindest nicht für mich.
Obwohl ich es ja auch nicht sein lassen kann, darüber zu reden - es ist ein Fluch :))

Dass die Wiener Hofreitschule unter "franko-iberische Reitweise" fällt, halte ich für ein Gerücht.

lg finchen

@Cubano

Quadratpferd nicht spürt, wenn es den Rücken nicht hergibt, glaub ich mal aus eigener Erfahrung nicht…

hhmmmm, da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Zugegeben es hat gedauert, bis ich den Unterschied dann endlich fühlen durfte. Einem Kurzrücken selbigen ehrlich zu "öffnen", gehört wohl zum schwersten, was die Reiterei zu bieten hat. Dieser Unterschied ist dann aber bei den meißten Q-Pferden die ich geritten habe wehsentlich prägnanter.
Ich kann aber schon verstehen was Du meinst Es gibt Gründe, warum Q Pferde so gerne gekauft werden.
Ich nenne es, den gut sitzen lassenden Selbstbetrug.

finchen schrieb:Dass die Wiener Hofreitschule unter "franko-iberische Reitweise" fällt, halte ich für ein Gerücht.

lg finchen

Das kannst Du gern so halten, Fienchen. Fest steht: Maximilian II., der spätere Kaiser von Österreich, begann mit der Zucht andalusischer Pferde im Jahr 1562. Und brachte neben den Andalusiern auch Teile der spanischen Reitkunst mit.

[quote="Stricki"] gut sitzen lassenden Selbstbetrug.[/quote]

DAS ist wesentlich besser als "Kausalzusammenhang" :)) *wortschatzerweitert*

Aber mal was Anderes.. kann mir mal jemand erklären, warum Karlchens Bedienungsanleitung für ALLE Pferde Geltung haben soll, der gleiche Anspruch der Skala aber aberkannt wird? Und warum die Philosophie, sich von allem das "Beste" zu nehmen, so weit verbreitet ist? Und warum sich dann niemand daran stört, daß der so produzierte Flickenteppich nicht fliegt? Und warum so viele Reiter 5 Grashalme, auf einer sonst dürren Fläche, für ein akzeptables Ergebnis halten? Und warum der Lieblingsspruch meines Ausbilders "eine A-Dressur kannst du mit jeder Kuh reiten" so oft Lügen gestraft wird, obwohl er wahr ist? Und warum mir bei den Classique-Reitern über Jahre hinweg immer die gleichen Reiter mit den gleichen Problemen über den Weg laufen?

Fragen über Fragen.. oder so ähnlich :)