angeregt durch sigi ;-) - schulterherein usw.

SH auf vier Hufschlägen ist lediglich die Steigerung von SH auf 3 Hufschlägen. D.h. man sollte SH auf 3 Hufschlägen auf jeden Fall erst mal korrekt beherrschen, ehe man sich an 4 heranwagt. Auf 4 HS geht's an die Grenze des Machbaren, womit sich leicht Fehler einschleichen, die oft vom Reiter nicht so leicht bemerkt werden. Deswegen aber zu postulieren, daß SH auf 4 HS "keinen Sinn" macht, halte ich jedoch für sehr kurzsichtig.

LG fuexjen

sabrell schrieb:Irgendwie fehlt mir bei dem ganzen Zentimeterfuchsen die Relevanz.. zumal ich denke, ein Großteil der Reiter kann schon froh sein, wenn er/sie das Sechs-bis-Acht-Meter-Teil RUND bekommt.

Relevanz ist ein gutes Stichwort. Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr doch die Forenreiterei und meine Wahrnehmung der Realität auseinanderklaffen. Die meisten Reiter (mich eingeschlossen), die ich kenne, sind vom SH Lichtjahre entfernt.

Sind Grundlagenthemen zu langweilig? Oder ist es der Ruin des virtuellen Images, wenn man sagt: He, ich empfinde es als Herausforderung, einfach korrekt geradeaus zu reiten?

Fragt sich:
dat Finchen

fuexjen schrieb:SH auf vier Hufschlägen ist lediglich die Steigerung von SH auf 3 Hufschlägen.
LG fuexjen

Guten Morgen,
also, das sehe ich anders. Weil beim SH auf 4 Hufspuren (Fuexjen – vier HufSCHLÄGE meinst Du bestimmt nicht ) das Hinterbein ja nicht so unter den Schwerpunkt tritt, wie beim SH auf 3 HS und sowohl Vorderbeine als auch Hinterbeine kreuzen, sehe ich das eher als lösende Übung durch Biegung und stärkere Abstellung – SH auf 3 Hufspuren hat für mich den größeren Effekt, ist aber schwerer. Für Pferd und Reiter.
@Fienchen: Also ich reite lieber geradeaus – SH finde ich, korrekt geritten, auch extrem schwierig. Aber RL sagt: Mach jetzt und nörgel nicht immer…

„Weil beim SH auf 4 Hufspuren das Hinterbein ja nicht so unter den Schwerpunkt tritt, wie beim SH auf 3 HS und sowohl Vorderbeine als auch Hinterbeine kreuzen, sehe ich das eher als lösende Übung durch Biegung und stärkere Abstellung – SH auf 3 Hufspuren hat für mich den größeren Effekt, ist aber schwerer.“

Selten größeren Unsinn zum SH gelesen. Wenn demonstriert werden sollte, dass diese Übung sicher nicht verstanden wurde, ist das gut gelungen. Ob die Abstellung im SH 3 oder 4 Huflinien deckt, ist primär gleichgültig. Wesentlich ist zunächst die gleichmäßige Ausführung auf beiden Händen. Wie oben beschrieben ist das zum Schwerpunkt hintreten nicht das primäre Ziel, sondern die Vervollkommnung der Längsbiegung, daher auch die Wichtigkeit der seitengleichen Ausführung. Die Beine kreuzen in keiner Weise zu keinem Zeitpunkt – tun sie es doch, wird ein mangelhaftes SW geritten aber kein SH. SH ist nie lösend, schon gar nicht „durch Biegung und stärkere Abstellung“. Das imaginieren die barocken Rückwärtsabrichter – klappt aber nicht. Schön, wie der letzte Satz nochmal das völlige Unverständnis der rationalen Reitlehre demonstriert.

BG
EMM

:)

Cubano schrieb: Weil beim SH auf 4 Hufspuren ....... das Hinterbein ja nicht so unter den Schwerpunkt tritt, wie beim SH auf 3 HS und sowohl Vorderbeine als auch Hinterbeine kreuzen, sehe ich das eher als lösende Übung durch Biegung und stärkere Abstellung – SH auf 3 Hufspuren hat für mich den größeren Effekt, ist aber schwerer. Für Pferd und Reiter.

Also....zum einen fußt die HH bei korrekt gerittenem Schulterhererein parallel auf einem Hufschlag. Da kreuzt nichts, egal ob 30° Abstellung oder mehr. Lediglich das innere Vorderbein tritt über das äußere. Das innere Hinterbein tritt nur dadurch vermehrt unter den Schwerpunkt, weil das Pferd eben nach innen gebogen ist. Das Bein selbst läuft jedoch ganz normal geradeaus. DADURCH wird jenes Bein vermehrt zum Tragen herangezogen, die VH wird dadurch entlastet und ist zu freieren Bewegungen fähig.
Bei der Ausführung auf vier Hufschlaglinien kann es leicht passieren (entgegen der Ausführung auf drei Hufschlaglinien), daß der äußere Hinterfuß ausfällt und das Pferd versucht, sich der Biegung zu entziehen.

Die erst in neuerer Zeit entwickelte Ausführung auf drei Hufschlaglinien führt nicht selten dazu, daß das Schulterherein nur angedeutet wird, viele Pferde "kaum über eine vermehrte Innenstellung herauskommen und das innere Vorderbein nicht genügend übertritt" (Zitat Alois Podhajsky).

Somit hat jede der beiden Ausführungsarten ihre eigenen Schwierigkeiten und Risiken.

Sinn und Zweck des Schulterherein ist in erster Linie, eine vermehrte Hankenbeugung zu erreichen, ein Freierwerden der Vorhand, eine Verbesserung der Anlehnung und im Allgemeinen eine Erhöhung der Geschicklichkeit von Pferd und Reiter. SH ist keine lösende Übung.

LG fuexjen

"Sinn und Zweck des Schulterherein ist in erster Linie, eine vermehrte Hankenbeugung zu erreichen, ein Freierwerden der Vorhand, eine Verbesserung der Anlehnung und im Allgemeinen eine Erhöhung der Geschicklichkeit von Pferd und Reiter. SH ist keine lösende Übung."

Alles sehr richtig und löblich, mit einer Ausnahme: SH dient primär der Verbesserung der Längsbiegung und den damit verbundenen Folgen für die Durchlässigkeit. Nicht einer primär stärkeren Belastung des inneren HF. Das tut es indirekt auch, es ist aber nicht sein vornehmlicher Zweck. In zweiter Linie, wenn man es ganz klassisch z. B. à la Podhajkski/Gúerinière interpretiert, dem Freierwerden der Bewegung aus der Schulter. Hier findet lt. P. die Ausführung auf vier Huflinien ihre Berechtigung. Dabei weist er sofort auf die Gefahr eines mangelhaften SW hin, was den die Übung natürlich völlig entwertet.

EMM

EMM schrieb:"Sinn und Zweck des Schulterherein ist in erster Linie, eine vermehrte Hankenbeugung zu erreichen, ein Freierwerden der Vorhand, eine Verbesserung der Anlehnung und im Allgemeinen eine Erhöhung der Geschicklichkeit von Pferd und Reiter. SH ist keine lösende Übung."

Alles sehr richtig und löblich, mit einer Ausnahme: SH dient primär der Verbesserung der Längsbiegung und den damit verbundenen Folgen für die Durchlässigkeit. Nicht einer primär stärkeren Belastung des inneren HF. Das tut es indirekt auch, es ist aber nicht sein vornehmlicher Zweck. In zweiter Linie, wenn man es ganz klassisch z. B. à la Podhajkski/Gúerinière interpretiert, dem Freierwerden der Bewegung aus der Schulter. Hier findet lt. P. die Ausführung auf vier Huflinien ihre Berechtigung. Dabei weist er sofort auf die Gefahr eines mangelhaften SW hin, was den die Übung natürlich völlig entwertet.

EMM

Wenn Du Dich auf Podhajsky/Guérinière berufst, kannst Du mir dann die Quelle angeben, aus der ersichtlich ist, daß die beiden SH wegen der Verbesserung der Längsbiegung empfehlen? In meinen gesamten Podhajsky-Büchern (und in meinem leider einzigen Guèrinière-Buch, alternativ auch Steinbrech oder Müseler) steht übereinstimmend, daß die Hankenbiegung der Primärzweck dieser Übung ist. (Natürlich nicht zu verwechseln mit einer stärkeren Belastung des inneren Hinterbeines)

LG fuexjen

"daß die Hankenbiegung der Primärzweck dieser Übung ist. (Natürlich nicht zu verwechseln mit einer stärkeren Belastung des inneren Hinterbeines)"

Was ja mit Wohlwollen letztlich eine Tautologie ist. Die Quelle steht oben: Hans von Heydebreck: Die Gymnasiumkommentare, Die Ausbildung des Gebrauchspferdes, Die deutsche Dressurprüfung und zuletzt ein ganz wesentliche Monographie: Reitlehrer und Reiter.

Von Redwitz geht im Übrigen einige Jahrzehnte zuvor in diesselbe Richtung; Stensbeck, von Dreyhausen, Walzer und von Monteton haben nie widersprochen. Partielle Modifikationen haben nie das Prinzip der Kritik angegriffen.

Ich denke, dabei kann man es belassen. Wobei P. ja ein Guérinière-spezifizierte, Wien bezogene (Urdirektiven, Direktiven; Ritter Max v. Weyrother; der ja auch der "Enkellehrer" über Seeger von Steinbrecht ist, womit sich der Kreis zu v. Heydebreck schließt), Interpretation bietet. Allerdings in historisch korrekter Prolongation mit dem Akzent der Verbesserung der Schulterfreiheit (ohne Kreuzen!).

EMM

[quote="fuexjen"]

Cubano schrieb: Also....zum einen fußt die HH bei korrekt gerittenem Schulterhererein parallel auf einem Hufschlag. Da kreuzt nichts, egal ob 30° Abstellung oder mehr.

aus den Dressurstudien:

Machen wir einen großen Zeitsprung bis hin zu Gustav Steinbrecht, dessen Werk "Gymnasium des Pferdes" sozusagen die Bibel der deutschen Reiterei darstellt. Auch er legt viel Wert darauf, dass beim Schulterherein auf keinen Fall Takt und Durchlässigkeit verloren gehen dürfen. „Reiner Gang und reines Übertreten müssen daher stets bei dieser Arbeit der Leitfaden sein.“
Die Ausführung der Übung soll bei ihm so aussehen, dass die Schultern oder die Vorhand herein, also auf die innere Linie, die Kruppe demnach auf die äußere Linie gerichtet ist, wodurch das Pferd gezwungen wird, je nach dem Grade seiner seitlichen Abstellung mit den inneren Beinen vor und über die äußeren zu treten. Man bemerke, dass Steinbrecht offensichtlich kein richtig oder falsch im Abstellungsgrad kennt!

Das nur mal zu "da kreuzt nix"…

Cubano: Sie genügen intellektuellen Standards nicht! Man zitiert primär oder absolut aktuell - nie eine abschreibende Sekundärquelle, die primär verwurstet und hippologisch im dritten Glied steht. Ihnen empfehle ich, seriös ins hippologische Grundstudium einzusteigen. Vielleicht können Sie sich dann in 10 - 15 Jahren gewinnbringend reimmatrikulieren. Bis dahin sind Sie schlicht unmaßgeblich.

Bitte bedenken Sie: Frausein ist kein Qualifikationsmerkmal; Meinungsstärke ist kein Faktensersatz und Eloquenz kann fehlendes Wissen nicht ausgleichen.

EMM

wenn ich zeit hätte würde ich mal ein video einstellen (hab ich aber leider nicht)

kann mir nun jemand sagen, was für den dressurpferde M bzw. M/B Dressur (oder heute M*) ne "korrekte" abstellung, biegung usw. im SH heißt ?

kurzerklärung:
meine momentane "ab- und zu-RL" kommt aus der klass. barock. schiene (hinrichs, neindorff - da hat sie gelernt) lässt es mich - meine rmeinung nach- mit zu viel abstellung *eben für die fn-turnier* abstellung reiten... leider komme ich im nächsten halben jahr wohl nicht zu anderweitigem gutem unterricht, daher die "dumme fragerei" nerv....
diskussionen auf eurem hohen niveau sind ja sehr löblich, aber ich brauche bitte mal die praxis

EMM schrieb:Cubano: Sie genügen intellektuellen Standards nicht! Man zitiert primär oder absolut aktuell - nie eine abschreibende Sekundärquelle, die primär verwurstet und hippologisch im dritten Glied steht.

Guten Morgen,
werter EMM: Davon ausgehend, dass Sie mittlerweile traurige Forenberühmtheit dadurch erlangt haben, dass Ihnen der Ruf vorauseilt, leider gar keinen eigenen Gedanken formulieren zu können und Postings generell mit der Reitliteratur neben dem Rechner zu verfassen, amüsiert mich diese Bemerkung.
Ansonsten möchte ich Sie bitten, auf Ihre Seitenhiebe und Beleidigungen meiner Person gegenüber zu verzichten. Mal ganz davon abgesehen, dass immer die gleichen "Argumente" tödlich langweilen, gehören sie auch nicht hierher. Daher mein Vorschlag: Ignorieren Sie mich einfach, etwas, was mir mit Ihrer Person – bis auf diese Ausnahme – bereits seit Monaten vorzüglich gelingt.

Moins

@ gigoline
Machs dir einfach und wirf einen Blick in - ja, genau - den Band 2.
30 Grad, 3 Hufschlaglinien, äußere Schulter vor innere Hüfte gerichtet, d. h. innerer Hinterfuß spurt Richtung äußerer Vorderfuß.
Bei mir (Ausgabe '97) steht das auf Seite 50, Kap. 1.3.4.2 Schulterherein.. müßte für die Praxis eigentlich ausreichen :)

LG
Sigi

genau das mein ich, danke sigi *gigo - die ihren richtlinien in den umzugskisten vermisst*

Ich denke, wenn jemand glaubt, etwas besser zu wissen und sich einer Sache sicher zu sein, sollte er auch in der Lage sein, fachlich und sachlich zu argumentieren. Sobald jemand anfängt, persönlich beleidigend zu werden und hochtrabende Reden zu schwingen, kann man eigentlich davon ausgehen, daß ihm die Argumente ausgegangen sind. Die zweite Möglichkeit ist natürlich, was wir hier allerdings für keinen User im Forum hoffen (und schon gar nicht unterstellen) wollen, daß er keinerlei soziale Intelligenz besitzt, ein Fachidiot (im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch) dem zwischenmenschliche Kommunikation zur Erhellung letztlich ALLER an der Diskussion teilnehmenden "Partner" im Grunde fremd ist und der sich selbst für die Krone der Schöpfung hält. Nein, es kann nicht sein, daß das für jemanden hier zutrifft....weshalb dann nur noch Möglichkeit Nummer eins in Betracht käme.

@ Gigoline
Wenn Du Turniere reitest, musst Du leider nicht unbedingt so reiten, wie es für Dein Pferd und Dich das beste wäre, sondern so, wie es die Richter sehen wollen. Zum Glück hat (wenn auch ganz zaghaft) hier bereits ein Wandel eingesetzt, so daß man hoffen kann, daß sich in den kommenden Jahrzehnten einiges diesbezüglich ändern wird.
In dem Buch "Was der Dressurrichter sehen will" ist z.B. leider gar nichts über Schulterherein zu finden. Wenn ich allerdings davon ausgehe, daß die Richter, bei denen ich ab und an mitschreibe (und mitgeschrieben habe) sowas wie den deutschen Durchschnitt darstellen, so legten alle unisono Wert darauf, daß der innere Hinterhuf in die Spuren des äußeren Vorderhufs fußt.

LG fuexjen

was die richter sehen wollen, habe ich eh noch nie verstanden, das ändert sich teils wöchentlich
von daher, abwarten

[quote="Cubano"]

fuexjen schrieb:

Cubano schrieb: Also....zum einen fußt die HH bei korrekt gerittenem Schulterhererein parallel auf einem Hufschlag. Da kreuzt nichts, egal ob 30° Abstellung oder mehr.

(...) Auch er legt viel Wert darauf, dass beim Schulterherein auf keinen Fall Takt und Durchlässigkeit verloren gehen dürfen. „Reiner Gang und reines Übertreten müssen daher stets bei dieser Arbeit der Leitfaden sein.“
Die Ausführung der Übung soll bei ihm so aussehen, dass (...) das Pferd gezwungen wird, je nach dem Grade seiner seitlichen Abstellung mit den inneren Beinen vor und über die äußeren zu treten.

Das nur mal zu "da kreuzt nix"…

Genau. Da kreuzt auch nix. Da tritt nur über.

Im Übrigen. Contenance, Herrschaften.

Tataaa!

Danke, Admienchen.. ich wollts diesmal nicht sagen :)

Hättest Du ruhig, Sigi – mir ist das selbst schon aufgefallen, dass ich mich da vergaloppiert habe. Im SH…
Im Übrigen: Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn man mir Fehler nachweist.

Kann ja passieren, Andrea :)

Trotzdem verlaß ich mich gerne auf die Contenance anderer.

…och, ich finde ja meine Contenance beinahe vorbildlich

Absolut, Cubano, da gibt's nichts zu meckern ;-)

[quote="EMM"]

....Hans von Heydebreck: Die Gymnasiumkommentare, Die Ausbildung des Gebrauchspferdes, Die deutsche Dressurprüfung und zuletzt ein ganz wesentliche Monographie: Reitlehrer und Reiter.

Von Redwitz geht im Übrigen einige Jahrzehnte zuvor in diesselbe Richtung; Stensbeck, von Dreyhausen, Walzer und von Monteton haben nie widersprochen. Partielle Modifikationen haben nie das Prinzip der Kritik angegriffen.

Welches allerdings allesamt Kavalleristen waren, die die Lehren Guèrinières mit der HDV 12 zu vereinen versuchten, was Ihnen ja in großen Teilen auch gelungen ist.

.....Wobei P. ja ein Guérinière-spezifizierte, Wien bezogene .......Interpretation bietet. .....

....und damit eine "urklassische", deshalb aber doch wohl keinesfalls verkehrte.

LG fuexjen

Dass Ihr Euch immer so darüber begeistern könnt, wer wann was zum SH geschrieben hat, finde ich jedes Mal aufs Neue amüsant. Mir ist das ebenso bummsegal wie die Frage, ob damit in erster Linie die Lastaufnahme, die Längsbiegung oder die Schulterfreiheit verbessert wird. Ab einem bestimmten Punkt ist das SH das Salz in der Suppe UND die Grundlage einer jeden Dressurstunde. Das ist doch die Lektion überhaupt. Am Anfang ist es Selbstzweck, später ist es die Vorbereitung der Seitengänge. Obendrein ist es die Korrektur, wenn Partner Pferd am Rand mal was wirklich Gefährliches entdeckt hat. Und was die drei oder vier Spuren betrifft, ich halte es mit den dreien. Alles Andere bringt nach meiner Erfahrung - die ja durchaus begrenzt sein mag - nichts.